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Autor Tópico: nova portaria sobre autocaravanismo  (Lida 29405 vezes)
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jose_goncalves
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« Responder #71 em: 22 Fev 2009, 12:04 »

Bons dias a todos os Companheiros e Companheiras,

É com bastante agrado que constato que o Movimento Autocaravanista, seja ele qual for, caminha na direcção certa.

Os meus sinceros parabéns a quem tanto tem lutado por conseguir dignificar um Movimento que mais não quer que conviver com a Natureza sem a destruir.

Costumo referir umas palavras sábias de alguém:

"na tua passagem pela terra, não deixes mais que pegadas, não tires mais que fotografias!"

Um bem haja a todos.

Saudações autocaravanistas

e até sempre,

José Gonçalves
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José Gonçalves
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JRFIRMINO
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« Responder #70 em: 21 Fev 2009, 00:05 »

Os meus parabéns ao MIDAP pelo esforço que tem feito pela defesa dos nossos direitos.

E aqui aproveito para fazer um apelo a muitos autocaravanistas: quando estacionarem, NÂO ACAMPEM. Nada de roupas estendidas, churrascos a fumegar, toldos abertos, cadeiras e mesas espalhadas...
Em parte, são estes procedimentos que levam muitas autoridades a proceder de um modo ILEGAL, isto é, correr comigo ou consigo porque na véspera um veículo igual ao nosso esteve acampado nesse mesmo local...

Boas autocaravanices e aproveitem este site para ver onde devem atestar:

http://www.precoscombustiveis.dgge.pt/
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João Firmino
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teresa paiva
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Sócio Nº 294


« Responder #69 em: 20 Fev 2009, 19:04 »

Companheiro de Carvalho

Uma óptima iniciativa que vem reforçar, como afirma na sua newsletter, o parecer já apresentado pelo CPA.
Nunca é demais o que cada um, individual ou colectivamente, possa fazer pela defesa dos nossos direitos.

um abraço

Teresa Paiva
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Teresa Paiva
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edurana
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« Responder #68 em: 20 Fev 2009, 18:46 »

Bem haja companheiro DeCarvalho, e todos aqueles que lutam para que os milhares de autocaravanistas tenham condições cada vez melhores.
Um abraço a todos e bom fim de semana
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Eduardo Rana
Seixal
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« Responder #67 em: 20 Fev 2009, 17:38 »

Meu caro....

Apenas volto ao tema para lhe dar conta (e aos demais autocaravanistas bem formados que lêm este forum, e gostam de estar informados objectivamente e sem deturpações) da excelente reuniao de trabalho com a GNR com o Comando de Operaçoes e na respectiva sede do Comando Geral.

Nao adianta como o Pedro da fábula, seguir quem ainda pensa que é importante,  e só asim lhe poderao dar importancia ao se gritar "vem ai o lobo..."

De facto e de direito, a interpretaçao correcta da legislação vigente é hoje pacífica, no desenvolvimneto do direito ao autocaravanismo devidamente fundamentado...e assim, tem as posições convergentes de quase todos os actores legitimos  e interlocutores  institucionais do ssector do autocaravanismo, entre eles a propria GNR.

Nao transcrevo aqui o comunicado do MIDAP a este propósito, para evitar mais demonstraçoes de silenciamento de noticias uteis ao autocaravanismo... de quem quer tapar o sol com uma peneira. A Verdade é o que é...e por isso ilumina e move-se no bom sentido...como comprovará no link :
http://midap.blogspot.com/2009/02/midap-colabora-com-gnr-e-gnr-colabora.html
Claro que tambem encontra a noticia no blog newsletter.
Boas leituras!
Boas voltas e reviravoltas!

« Última modificação: 20 Fev 2009, 17:42 por Decarvalho » Registado
errante
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« Responder #66 em: 16 Fev 2009, 03:14 »

Carissimos

Admitamos que o espirito do legislador foi aproveitar a oportunidade para tentar a criação de  mini- campings que se possam fácilmente instalar, em pouco território, mesmo dentro de áreas urbanas e com isso"combater" o acampamento selvagem. O que  talvez seja pertinente para zonas de praia, em regiões como o algarve e  costa alentejana...creio que a prazo a alternativa legal seriam sómente os campings na sua localização e forma tradicional.

Reconheçamos que fazer legislação para autocaravanismo, não será fácil,...o fenómeno interessa tanto aos próprios, como  legitimamente aos que o não são e por razões quase diâmetralmente opostas.

Contudo ao autocaravanismo entendido como touring, estas AS´s de mini-camping pouco acrescentam, por duas razões :

1. Quem viaja em touring e está sómente de passagem , não vai parar, atrasar a viajem,  entrar e pagar estadia, quando só tem necessidade de utilizar a AS e não o camping.

2. Quem sobretudo viaja em touring, como eu, há hora de parar e dormir, por norma encontra os parques de campismo fechados.

É por estas razões que amiúde se usam as AS´s como áreas de pernoita e ainda com a vantajem de aí frequentemente se encontrar   companhia.

Repito, neste sentido, as AS´s de camping pouco acrescentam à modalidade em touring !

A menos que :

- Com melhor entendimento de quem de direito, se viesse a impôr a estes mini-campings  condições de construção especificas das AS´s. Nomeadamente a obrigatoriedade de  em condições  de acesso permente, a  ÁS propriamente dita ( tomada de água limpa, drenagem de saponosas e lamas) sejam  obrigatóriamente construídas do lado exterior ao espaço vedado do camping.

Não digo de utilização gratuíta ( não há pequenos almoços de borla), mas em condições de acesso livres  de uma entrada e estadia "forçada"  em camping.

Para servirem mais e melhor o interesse público, as condições de licenciamento destas AS´s de camping,  deveriam ainda impôr a obrigatoriedade de um determinado número de parqueamentos para autocaravanas, exteriores à vedação (percentual da ocupação interior plena) onde só fosse autorizado o estacionamento no período de encerramento da recepção do camping.

Estando tudo ainda a começar, é um alvitre, que atrevo-me  a tornar extensivo a qualquer tipo e dimensão de campings!  Feito por quem com Representatividade e persuasão, creio,  poderá colher e granjear um Despacho Conjunto das Secretarias de Estado que superintendem na matéria,... sem necessidade da burocracia parlamentar que uma alteração legislativa impõe.

É um alvitre .

Aproveito esta postagem, ainda,
para me declarar pouco ou nada entusiasta, da luta pela criação de áreas de estacionamento especificas para autocaravanas,...
Esse "privilégio" por exclusão de partes,  pressupõe a proibição de parquemaneto em qualquer outra zona dentro da mesma área.

Só entendo, esse pretenso privilégio de autocaravanista junto a àreas históricas, monumentos e congéneres,...mas estamos tão longe ainda da  aceitação pacífica de um autocaravanismo livre, que me parece essa reinvidação hoje, uma utopia capaz de virar pesadelo.

É na defesa do direito de parqueamento (com ou sem LIVRE pernoita), que acredito na força de uma parceria com o ACP, como  já vi defendido,em outros post´s...um autocaravanista é antes demais, um  automobilista.

Saudações com votos do maior sucesso.
« Última modificação: 16 Fev 2009, 03:55 por errante » Registado
Decarvalho
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« Responder #65 em: 15 Fev 2009, 16:22 »

carissima Teresa Paiva

Nao pretendo provar-lhe nada, nem a si nem a ninguem.
tao somente responder a quem me coloca duvidas correctamente, como tem sido o caso.
Quanto ao mais,o proprio PR (Presidente da Republica) ja disse que cada vez mais se legisla pior  em Portugal.

Mas isso nao quer dizer que se deva perder mais tempo com a portaria! E muito menos se deve perder tempo com ela a discutir o que poderia ou não dizer de diferente do que efectivamente diz.

Bem anda pois a direcçao do CPA em projectar a inauguraçao de mais areas para autocaravanas, e para os autocaravanistas, independemente de consideraçoes com a portaria, que nestes casos não se aplica, porque nao se trata de areas de serviço para campismo....
« Última modificação: 15 Fev 2009, 18:48 por Decarvalho » Registado
Decarvalho
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« Responder #64 em: 15 Fev 2009, 09:51 »

Ora viva Errante
e mais uma vez,
leitores anónimos do Forum,
colaboradores inscritos e  registados,
moderadores e administradores
sócios do CPA e´mais interessados...

1) A expressão area de serviço é como muitos outros conceitos, polissémica.
2) Por outro lado, como sabe a Federaçao registou ( em minha opiniao abusivamente, e por isso de forma ilegal e nula ) sinalizaçao europeia com pictogramas de autocaravanas  para seu uso particular. -Mas quem atempadamente reclamou instituciponalmente? (o CPA?)
3) Em terceiro lugar a portaria em causa foi feita com especial audição da Federação (nao da AECAMP, nem do CPA, -ou  seja de quem na altura tinha plena legitmidade institucional para o fazer).

A conjugaçao destes tres factos tem efeitos perversos, a que se junta a só muito recente estruturaçao e afirmaçao da dinamica do Movimento dos Autocaravanistas, de que numero crescente de autocaravanistas tem vindo a conhecer e a apoiar.

Assim.....
1) a expressão area de serviço foi com infelizmência (calão de Alenquer) adoptada pela portaria desconhecendo por influência de quem?

2) isso nao siginifica que daqui para op futuro a expressao AS seja sinonimo de AS-da-portaria-para-campismo-em-autocaravanas.

2) isso significa sim que passa a haver dois sentidos polissémicos  de  AS....as tradicionais em sentido corrente e comum, ( de conteúdo por fixar!) e as As no sentido da terminologia da portaria.

3) Por esse motivo e  em varios escritos, aqui, na newsletter,no forum do CCP e em intervençoões publicas, tenho defendido que dentro do movimento dos autocaravanistas devia haver um pacto para nao aumentar a confusao de significados de expressoes iguais, nao se usando agora a expressao AS.

4) Deste modo, em documento com as propostas do MIDAP, tambem adoptado pelo CAB, e ja distribuido a muitos interlocutores que tem vindo a aceita-lo com generosidade favoravel utiliza outros conceitos...EEA, ESA, AAA (estacionamento exclusivo de autocaravanas... ....etc. etc....)

5) O desafio é pois simples...se os autocaravanistas e autarquias,  divulgarem e  assentarem estes conceitos, o outro conceito de AS-da- portaria, cai em desuso....e ainda, se ninguem criar areas do tipo-portaria, estas nem sequer terao a consonancia da vida real com a vida juridica, e esse facto contribuira tambem para seu desuso (é uma questao pragmatica da sociologia comportamental)

6) Quanto aos forasteiros....no problem! Em alemão, nao se escreve area de serviço, e os ingleses tambem nao utilizam exactamente o mesmo termo e mesmo em França o termo mais corrente é AIRES POUR CAMPING CARS (o essencial épois o conceito aires que existe nas auto-estradas, no interior - aires naturelles, ou em associaçao as autocaravanas. Mas se as publicaçoes, GPS (o do ACP vem aí)  as discussões e informaçoes nosnewsgroups, foruns,blogs,  forem repetindo outra terminologia ...as AS-fora-da-portaria ganharão uma dinamica e uma consagração imparáveis...etc. Importante, deciso  mesmo, é o pictograma da autocaravana a adoptar pela sinaletica oficial.Qualquer estranja qualquer um de nós, cessa as as suas duvidas sobre AS, EEA, etc etc. se vir o simbolo desejado! se o ler nos mapas, se o cuscar no GPS ! se o mostar com um dedo num guia turistico, e interrogar em chines, malaio ou russo um qualquer trauseunte...este com gestos lá indicará o caminho...

7) Ha pois um esforço semântico a fazer, há ainda que criar pela via do costume uma pratica socialmente aceite de terminologia, há que criar uma rede de parceiros e intervenientes que nao se rebaixem à canga da portaria que adoptou (parasitou) uma terminologia que poderia fazer o seu caminho aliada a outras...E é isso que o Movimento dos Autocaravanistas está a fazer, pela causa do autocaravanismo, e não por caprichos e meros projectos pessoais.

Em concluão, fica exposta a teroria e a doutrina, está explícita a mensagem, e agora a comunicaçao eficaz de consolidação depende de todos nós,   (CPA Inclusive!) que não andemos a dar tiros nos pés!

Um abraço a todos os que assim me compreendem!
Bem hajam, às pessoas de bem!

E boas voltas e reviravoltas.

PS:
1) As Leis, e normas juridicas serão em qualquer Pais aquelas que os seus orgaos de soberania queiram fazer....ou, como no caso português e de mais 26 paises,  que resultem de determinaçao da União Europeia....assim, se amanha houver uma definição de AS para AC,  a nivel de directiva europeia, a portaria tera se ser considerada revogada, e logicamente essa terminoligia tera que ser aceite por todos nós.
2) veremos o que vai sair do labor da subcomissão de Turismo da Assembleia da República ou dos senhores deputados individualmente, mas, pelo menos, o Movimento dos Autocaravanistas já chegou onde nunca antes chegara qualquer directo represenante deste sector....(ver topico reuniao com o deputado Mendes Bota)
3) desculpem a extensão do texto, mas construir leva sempre mais tempo que o destruir do bota-abaixo...

« Última modificação: 15 Fev 2009, 10:34 por Decarvalho » Registado
errante
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« Responder #63 em: 15 Fev 2009, 03:50 »

Caro Decarvalho

Se eu fosse jurista atrever-me-ia a dizer que corrobororava a sua análise e interpretação da portaria, inclusivé no que ao artigo 29º respeita. É uma simples opinião,  a sentimento, forjado no hábito de interpretar regulamentos.

Contudo, se me permite, deixo uma questão directa ao jurista, sobre uma "interpretação de detalhe", que podendo parecer de somenos importância, poderá em meu entender, ter vastas consequências no planeamento, orientação e "felicidade" daqueles que fazendo touring em autocaravana, oriundos do estrangeiro, demandam acolhimento em Portugal. Em particular aqueles que demandam justamente uma AS (Área de Serviço) , na terminologia com que estão familiarizados.

Já antes, lhe havia perguntado, se em sua opinião ( que estimo), se o termo AS, era agora em Portugal, refém da terminologia campista ?

Respondeu-me então, aparentemenete que não e  com outra benigna preocupação, a de  distinguir entre Estacionado e Acampado.

Apesar disso, bastas vezes  tenho lido, escrito por si, que as futuras AS´s de touring, deverão agora assumir outra e diferente terminologia!

Permita-me com frontalidade discordar !Digo-lhe que me parece muito despropositado, por um lado pretender-se e  bem, a harmonização na sinalética e por outro pretender-se como boas, novas e diferentes designações,(completamente desconhecidas internacionalmente) para as tradicionais AS´s.

Expresso a minha admiração pela generosidade e mérito do trabalho, que com outros companheiros, tem vindo a desenvolver. Mas estou em crer, que para um eficaz serviço  à modalidade  e à  potenciação de portugal como destino de touring autocaravanista,  importa salvaguardar  terminologias internacionalmente consagradas, pela diferença que isso significará na facilidade de um forasteiro em as identificar..., nessa medida ter AS´s como terminologia exclusiva de áreas de campismo, parece-me para esses forasteiros, um futuro muito redutor..., imaginemo-nos nós na Conchixina a procurar uma AS que afinal se designava por  outra coisa qualquer...,passavamos-lhes ao lado, acho.

Enfim, acabo repetindo a pergunta inicial: em sua opinião o termo AS é agora refém da terminologia campista?

Melhores Cumprimentos e Harmonização
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Decarvalho
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« Responder #62 em: 15 Fev 2009, 01:05 »

carissima Teresa Paiva

grato pela sua pergunta que permitirá tenatr esclarecer melhor todos quantos tenham duvidas:

- a portaria existe, o artº 29º existe, apenas nao tem o sentido que lhe parece decorrer da leitura literal. Isto é , a lei (normas juridicas) nao deve ser lida isoladamente do sistema juridico em que se integra, e deve sempre ter em conta a sistematica do seu proprio ambito. E tambem nao pode ser lida pelosentido corrente das palavras,  mas antes tendo em conta o significado e treminologias juridicas

Deste modo uma lei especial sobre campismo, é só sobre campismo, e nao abrange outras actividades que nao sejam campismo. Assim, no caso que nos interessa houve quem viesse dizer que a portaria era anti-autocaravanismo e com isso lançou uma confusão despropositadae desnecssaria como um tiro no pé..

Mas a portaria que nao pode ser lida de acordo com olhos nao juridicos, muito menos pode ser interpretada por raciocínios tambem não juridicos, e deste modo de forma simples dir-se-á que a portaria para um jurista nao excede, e nao contraria  a lei habilitante (ou seja que a legitima, e é sua causa, ou fonte directa)

para um jurista,  a portaria interpretada no contexto, na sistematica propria e tendo em conta a lei habilitante de que é consequencia, so pode significar que as tais areas do artº29º são mini parques de campismo que se destinam a autocaravanas que pratiquem campismo: são pois areas de campismo em autocaravana apenas.

Por isso, as outras areas de serviço para touring em autocaravana, ou seja autocaravansimo itinerante, nao se confundem com aquelas, e quem nesses outros locais, estacionamentos, estaçoes de serviço e areas de acolhimento e pernoita) se colocar calços, abrir janelas, ou o toldo, e colocar fora do perimetro da autocaravana cadeiras ou mesas, ou churrascos, ja estará a violar o codigo da estrada (que se aplica ao touring) e portanto  a fazer campismo selvagem de autocaravana.

Em consequencia:
1) Não é preciso pedir nenhuma alteraçao da portaria (na audiçao da AR em que esteve presente,pela primeira vez o Presidente do CPA, esta hipotese nem sequer se colocou)

2) para um jurista, (juiz tambem etc)  a portaria nao excedeu a lei habilitante, porque nao pode ser interpretada nesse sentido

3) O artº 29º existe, e é para cumprir, mas não com outro sentido que nao seja destinar-se ao campismo em autocaravana, e nao abrange portanto, nem pode abranger o autocaravanismo itinerante ou touring.

4)a Lei é a lei, e a portraia é a portaria , mas nao com qaulquer outro sentido que nao seja o que acima se explicitou: sao normas do dominio do campismo, exclusivamente.

Para  esclarecimento cabal, deixo aqui o link para os quadros relativos ao direito ao autocaravanismo que a direcçao do CPA tem desde o inicio de Janeiro, como tem o Turismo de Portugal, A CM de CAscais, a CM de Oeiras, a CM de Lisboa, a EMEL, o MIDAP, o ACP, o CAB, o CCP, O CCL; etc etc...e que sao coincidentes com a intervençao e  interpretaçao do orador e jurista da FCMP:

http://midap.blogspot.com/2009/01/direito-ao-autocaravanismo-teoria-e.html

Por sua vez, deixo tambem aqui o link para o documento elaborado pelos serviços juridcos do gabinete de estudos do MIDAP, e que tambem foi adoptado pelo CAB e foi levado ao conhecimento da direcçao do CPA, e de todas as demais entidades acima referidas, e cujo titulo Documento Guia de apoio ao desenvolvimento local do autocaravanismo itinerante parece suficiente:

http://midap.blogspot.com/2009/01/direito-ao-autocaravanismo-teoria-e.html

boas voltas e reviravoltas....
« Última modificação: 15 Fev 2009, 01:18 por Decarvalho » Registado
Ameneses
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« Responder #61 em: 15 Fev 2009, 00:43 »

Boa Noite.

Realmente para mim, leigo nestes intrincados caminhos de direito, são demasiadas «curvas»!



Felizmente que este entendimento já é muito mais do que uma oipinião pessoal, assume já uma dimensão institucional, e maioritaria, largamente maioritaria, e foi agora sufragado pela própria FCMP, alem de todas as demais entidades que integram o Movimento dos Autocaravanistas, e ate entidades publicas .

Uma vez mais, para mim, a FCMP, quanto a autocaravanismo continua a ser "suspeita"

Saudações.

Ameneses
« Última modificação: 15 Fev 2009, 01:04 por Ameneses » Registado

Adérito Meneses
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« Responder #60 em: 14 Fev 2009, 22:15 »

Caro DeCarvalho

Toda a sua argumentação pode estar certíssima e eu estou sempre pronta a mudar de opinião desde que me expliquem porque estou errada.

Como não estudei nem sou estudante de direito todos os artigos que mencionou são para mim chinês. No entanto penso que esta sua explicação condensa todos esses artigos:
Deste modo a lei habilitante da portaria é exclusivamente sobre campismo (como ja repetidamente escrevi) e assim, a função regulamentar da portaria não pode exceder, nem ser contra-legem, tem de se conter no âmbito da Lei habilitante, e esta é sobre o campismo
exclusivamente.


Poderei depreender que a portaria excedeu o âmbito da Lei habilitante?
Será portanto legitimo pedir a sua alteração?
Ou quererá dizer que o artigo 29º existe mas não é para cumprir?
E que portanto o que é lei pode não ser?

Assumindo a minha ignorância e sem nada me mover que o esclarecimento deste assunto que tanto tem dado que falar, gostava de ver as minhas dúvidas esclarecidas com mais simplicidade, pode ser que entenda algo.

Um abraço

Teresa










« Última modificação: 14 Fev 2009, 22:46 por teresa paiva » Registado

Teresa Paiva
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« Responder #59 em: 14 Fev 2009, 19:36 »

carissima Teresa Paiva,
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Evidentemente que cada um de nós pode ter a sua opinião, que é livre. Sugiro porém que consulte a opiniao de um qualquer jurista, mesmo estudante de direito, apenas.

A questao não pode ser objecto de uma mera leitura, ou conjugaçao literal de articulados. A questao esta toda nos principios gerais de Direito, e no espirito do sistema, conjugado com o principio da hieraquizaçao dos diplomas juridicos e as regras objectivas de interpretaçao de normas juridicas

Para ser preciso, ha que recorrer ao artº 9º do Código Civil, conjugado com o artº 112º da Constituição. Alem destes ha mais dispoisções que logicamente complementam um racicionio correcto, por ex o artº 18nº2, 27º nº2,  artº 44º, (todos da Constituição).Deste modo a lei habilitante da portaria é exclusivamente sobre campismo (como ja repetidamente escrevi) e assim, a função regulamentar da portaria não pode exceder, nem ser contra-legem, tem de se conter no âmbito da Lei habilitante, e esta é sobre o campismo exclusivamente.

Felizmente que este entendimento já é muito mais do que uma oipinião pessoal, assume já uma dimensão institucional, e maioritaria, largamente maioritaria, e foi agora sufragado pela própria FCMP, alem de todas as demais entidades que integram o Movimento dos Autocaravanistas, e ate entidades publicas . Falta ao CPA pronunciar-se, mas pessoalmente exprimo (como sócio) a pena que seja o ultimo a faze-lo, podendo ter sido o primeiro a tomar essa posição, pois argumentos nao lhe faltaram...


A todos os autocaravanistas interessa o que esta escrito, e o que esta escrito é o que fica acima explicitado, e não o oposto.

Boas voltas, e reviravoltas!
« Última modificação: 14 Fev 2009, 19:49 por Decarvalho » Registado
teresa paiva
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« Responder #58 em: 14 Fev 2009, 16:10 »

Caro DeCarvalho

Neste caso da portaria 1320 a minha interpretação não é coicindente com a sua porque embora a portaria seja sobre parques de campismo na subsecção  II o seu título


"Espaços destinados exclusivamente a autocaravanas" desde logo não especifica se fora ou dentro de parques, mas é mais explicita no ponto 3

 "As áreas de serviço não integradas em parques de campismo e de caravanismo devem dispor de serviço de recepção presencial ou automático disponível vinte e quatro horas por dia."

E é aqui que está o perigo de retrocesso na implementação de áreas de serviço.

Entendo que para podermos concordar que a portaria só se aplica a parques de campismo então esta secção terá que ser retirada da portaria ou a sua redação corrigida.

Por isto continuo a achar que a portaria deve ser alterada. Não me interessa o que dizem interessa-me o que está escrito.

Um abraço

Teresa Paiva

« Última modificação: 14 Fev 2009, 16:16 por teresa paiva » Registado

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« Responder #57 em: 14 Fev 2009, 16:05 »

Grato companheiro Decarvalho.

Pelas informações.

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Saudações
Vasco Nazário
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« Responder #56 em: 14 Fev 2009, 12:48 »

ora vivam

com serenidade, escrevemos em 17 de novembro neste forum, e em muitos outros locais que a portaria so se aplica a campismo, pois regulamenta um decreto-lei que só se aplica a campismo..e que:

Não se pode de modo algum concluir que face a um diploma que regula a oferta, se conclua que a procura - autocaravanistas, estao impedidos de estacionar e pernoitar fora de campings ou das novas AS....Não é preciso fazer de papão, e querer assustar os autocaravanistas.

ou seja, nao fomos alarmistas, não agitamos espantalhos, nem tocamos a rebate por um perigo inexistente, e que só existe na imaginaçao de quem fala sozinho  e ao espelho.

Agora (ontem ) na mesa redonda da Nauticampo da FCMP e do CPA, é o orador ejurista da Federaçao de campismo que vem corroborar a nossa interpretaçao desde sempre: a portaria so se aplica a actividades de campismo, nao se aplica as actuais areas de serviço existentes, ou a estacionamentos, estaçoes de serviço e areas de acolhimento e pernoita de autocaravanas a construir, e que nao se destinem a campismo com autocaravana, mas sim ao touring com autocaravana (ou turismo itinerante)

Andou pois bem o Movimento Autocaravanista a de forma persistente adoptar e divulgar este entendimento, que fez escola e coincide com a posição admitida pelo ACP, Turismo de Portugal, MIDAP, CAB, CCL.secção de AC, CCP, Subcomissão parlamentar da AR, EMEL  (aguarda-se um estacionamento e pernoita para AC em Lisboa ate ao verão!)- e tambem provavelmente, sera essa a opiniao do CPA.

De facto as coisas são o que são, e não aquilo que alguns querem que sejam, apenas em virutude de conveniencias proprias, e de projectos pessoais.

Cabe agora, face ao projecto institucional e estruturante do Movimento dos Autocaravanistas em marcha , que cada um de nós veja, nao tanto o que o Movimento oferece e dá aos autocaravanistas, mas sim o que os autocaravanistas podem dar, e oferecer para a construção e consolidação do Movimento...

E votos de boas voltas e reviravoltas !
« Última modificação: 14 Fev 2009, 19:51 por Decarvalho » Registado
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« Responder #55 em: 20 Dez 2008, 00:05 »

meu caro,

Pouco mais posso adiantar ao meu post anterior.
Mas a este propósito os interessados podem ver tambem informaçao em:
http://direito-autocaravanismo.blogspot.com/2009/01/direito-ao-autocaravanismo-teoria-e.html

A questao  está em que a portaria sobre campismo ( e exclusivamente sobre campismo) adoptou a referência a areas de serviço para autocaravanas, para identificar, as situações fora dos parques de campismo, em que as autocaravanas podem ser usadas para fazer campismo. A responsabilidade desta terminologia é apenas do legislador governativo.

 A situaçao que nao envolva o uso de autocaravanas em campismo, está fora do decreto-lei e da portaria, que não dizem respeito a essas situações
( ver a este proposito o comunicado do MIDAP em:
 http://midap.blogspot.com/2008/12/comunicado-do-midap-no-dia-16-de.html  também reproduzido na Newsletter)

Ou seja, os autocaravanistas itinerantes podem usar as suas autocaravanas como alojamento turistico para fazer campismo, ou em parques de campismo, ou fora deles, nas tais areas de serviço para autocaravanas. Como podem usar as autocaravanas sem fazerem campismo, nos termos do codigo da estrada, legislaçao do ordenamento e ambiental, e posturas municipais, fora dos parques de campsimo e das tais AS de campismo, se nao fizerem campismo. Ou seja, se fizerem estacionamento.

Assim, merece ser reponderado o termo dantes usado de areas de serviço para significar um conjunto amplo de situações, desde:
1) simples estações de serviço para autocaravanas,
2) ate parques de estacionamento com lugares para autocaravanas,
3) ate parques de estacionamento exclusivos para autocaravanas

Ver porém que o termo primeiramente usado entre nós não foi o de areas de serviço pms sim de areas para autocaravanas!

Recorde-se a situação de Freixo de Numão em:
http://camping-caravanismo-e-autocaravanismo.blogspot.com/2009/01/mais-um-blog-portugus-de-viagens-e.html

as sugestoes feitas ad hoc, são isso mesmo...meras sugestões.

Em minha opiniao, teremos agora:
ASCA ( ou algo parecido) para designar as areas de serviço para campismo em autocaravanas, -as tais da portaria.

Quanto as outras e antigas areas de serviço, para evitar confusões com as acima referidas poderao passar a ter outra designação...

ou so
areas de autocaranas (tradição inciada em Frixo de Numão)
ou areas de serviço
ou areas de estacionamento de autocaravanas
ou outra melhor identificaçao como por exemplo as que propoe, as que eu sugeri, ou quaisquer outras.

A questao crucial esta em separar as aguas entre o campismo e o estacionamento... e nao pretender que todo o estcaionamento tenha serviços de apoio...porque isso não é essencial oa desenvolvimento do autocaravanismo

fico a disposição em directo, tambem.

Boas voltas e reviravoltas.
« Última modificação: 07 Jan 2009, 05:48 por Decarvalho » Registado
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« Responder #54 em: 19 Dez 2008, 20:12 »

Decarvalho

Em vez disto, que tenho dificuldade em entender o porquê,...

Ora vivam...
e em particular o errante.
ou seja
 
devia haver um pacto para evitar (agora) o termo area de serviço!
e usar ( com ou sem sigals)
area de estacionamento de autocaravanas  - AEA
area (de acolhimento)  para pernoita de autocaravanas para pernoita - APA
estaçao de serviço para autocaravanas- ESA



Não lhe parece possível, desejável e mais conforme a terminologia internacional :

ASC - Área de serviço sobre camping.
AS -  Área de serviço no conceito internacional
AP - Area de parqueamento

O que é que conhece que impeça esta terminologia em portugal?

Saudações caravanistas
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« Responder #53 em: 19 Nov 2008, 17:13 »

Vivam

em particular o Decarvalho

Sou novato nestas andanças do autocaravanismo,...não me custa reconhecer-lhe e aos demais, como noutras ocasiões tenho feito, vantagem na experiência e na informação sobre o que ao autocaravanismo respeita,..

Contudo, Decarvalho,... gosto de aprender, mas é fundamental, para que a verdade faça o seu inexorável caminho, que em  respeito  pelas regras de elementar  opinião e sã convívio,   quando no uso do seu legítimo direito de resposta se abstenha de pronuncionamentos definitivos sobre o "valor" e  a "generosidade " da opinião alheia, como este que aqui reproduzo:

Ora vivam...
e em particular o errante.
 
Respeito (e dai esta resposta) mas discordo pois de temores, insinuações, contraditórios e polémicas estéreis, que sejam diversas desta minha opinião, ...


É fundamental ainda, para que possamos prosseguir debatendo qualquer "polémica" mais ou menos "estéril" que nos post´s que me dirige se abstenha de "admoestações" como esta:

Por educação, e deformação profissional, não sigo o biblico - olho por olho, dente por dente. Se a contenção pessoal  falece,  se as regras de convivio social falham, se o moderador esta ausente, ha sempre o recurso ao patamar judicial que é um dos pilares do Estado de Direito


Porque não lhe reconheço pessoalmente sobre a generalidade dos intervenientes vantagens de indole moral  ou ética e  sobre mim ( passo a imodéstia) tão pouco vantagens intelectuais, profissionais ou académicas.

Dito isto, fica a promessa de em tempo para mim mais oportuno, olhar mais demoradamente a(s) referida(s) portaria(s), tudo o que sobre ela neste fórum já foi escrito e ensaiar opinião mais esclarecida.

Melhores cumprimentos
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Decarvalho
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« Responder #52 em: 19 Nov 2008, 07:35 »

Ora vivam...
e em particular o errante.

Para evitar mais confusões convem entre os autocaravanistas e agora, referir a portaria como a portaria do campismo com autocaravanas e nao a portaria do autocaravanismo.

Devia pois existir um pacto entre todos os que escrevem no sentido de neste forum, e nos demais locais onde convergem leituras de autocaravanistas sublinhar que os autocaravanistas podem ou não, usar parques de campismo. que as autocaravanas podem ser ou não, meios de se fazer campismo.

Deste modo o autocaravanismo não se esgota na portaria, nem a portaria em rigor se destina ao autocaravanismo. Falar em autocaravanas é um coisa, falar em autocaravanismo uma outra.

o autocaravanismo ta l como muitas outras palavras tem um conteúdo polissémico.
tal como uma faca: é um talher, ou é uma arma?- pois pode ser as duas coisas!

se me permitem pois uma (ultima) opiniao:

a portaria é so para campismo.
- campismo em parques de campismo, aqui a autocaravana é uma instalaçao campista....
- campismo em areas de serviço de campismo, aqui a autocaravana é uma....autocaravana
- campismo em parques ruraris em que as autocaravanas se chamam veiculos habitaveis......
 
quem faça campismo deve obrigatoriamente usar um daqueles elementos da oferta campista.

quem nao faça campismo
,ou seja turismo de autocaravanismo itinerante,
não constui  a procura a que visa responder a oferta consagrada na portaria.
 
trata-se de outra coisa, o autocaravanismo propriamente dito, não campista.
E ele necessita de :
- areas de acolhimento para pernoita de autocaravanas,
- estacionamentos para autocaravanas,
- estaçoes de serviços para autocaravanas,
( em conjunto ou isoladamente.)
 
O movimento autocaravanista em minha opiniao, no seminario agenddado peloMIDAP, ou em congresso cada vez mais inadiavel, a meu ver, devia :

-adoptar um nova fraseologia, para evitar confusões com  terminologias legais e por vezes tontas como é o caso de veiculo habitavel...
 
ou seja
 
devia haver um pacto para evitar (agora) o termo area de serviço!
e usar ( com ou sem sigals)
area de estacionamento de autocaravanas  - AEA
area (de acolhimento)  para pernoita de autocaravanas para pernoita - APA
estaçao de serviço para autocaravanas- ESA


portanto....
as actuais AS da Aldeia da Luz, Alcobaça, são APA areas de pernoita para autocaravanas, nao são areas de serviço (das agora previstas na portaria do campismo) para autocaravanas porque nao se destinam ao campismo de autocaravanas, estao fora da portaria..............e as camaras, institutos publicos, e juntas de freguesia são livres de continuar a construir e oferecer este tipo de quipamenntos que podem ser apenas,um local de estacionamento, como é , por exemplo o parque de autocarros de turismo, do Museu de Conimbriga aberto as autoacravanas para pernoita.

Estes locais nao precisam ser delimitados, em ter recepção etc....desde que não preendam acolher autocaravanas que queiram fazer campismo (ultrapassar no exterior do veiculo o espaço de estacionamento)

Óbidos SIM, (de iniciativa particular, como podia ser municipal)  de acordo com a portaria.....é agora um problema para do seu empresário e para a CM. OU continua ou então reconverte-se em parque de estacionamento simples, sem permitir o campismo...

Mas mesmo como uma area de serviço da portaria, a meu ver pode susbtituir a recepçao por meios automaticos...um simples parquimetro e um fiscal que diariamente por la passe, para se assegura do respeito pelo limite das 72h...e do pagamento das receitas devidas..
 
O ser pago ou nao, ser gratuito ou oneroso,  é um pormenor não qualificativo do essencial dos conceitos.  E qualquer parquimetro (mesmo gratuito) resolve o problema do controle de horas...pelo ticket. Isto é, as tais novas AS de campismo, podem ou não ter barreiras de entrada, podem ou não ser gratuitas, e funcionar com moedeiros...ou fichas, ou multibanco.

O que importa mesmo, é que para o controle da permanencia maxima de 72 horas de campismo nestas AS as autocaravanas a que se destinam, tenham de exibir os tickets (ou taloes) de estacionamento com data hora emitidos por ex, ou manualmente por um funcionario muncipal que por la circule esporadicamente, ou por um parquimetro...

aliás, o estacionamento à superficie, com parquimetros,  tem recepção? claro que não,  bastam as rondas de fiscalizaçao dos inspectores municipais, ou dos concessionarios que controlam as horas no talao posto no para-brisas,e depois multam, ou mandam  a policia imobibilizar, ou mesmo rebocar o veiculo...

 Por esses motivos todos, e no que fica curto este espaço para mais detalhe, a portaria tem a vantagem evidente de pela primeira vez assumir que as autocaravanas possam fazer campismo fora dos parques de campismo, desde que utilizem ate 72h as novas areas de serviço.   E isto vai ser de extrema importancia para certas regiões do Pais, como é o caso do Algarve. Quem vai agradecer é a CCDRA e todos os autocravanistas que queiram fazer, ou precisem fazer campismo.

(Entre parenteses...no inquerito feito na Newslleter que assino, a maioria esmagadora dos autocaravanistas que recorre a parques de campismo, declara que o faz por razões de segurança.)

Por outro lado, a portaria nao regula, não tinha, nem podia regular o que não é campismo, por falta de lei habilitante. Assim, o movimento autocaravanista tem pela frente muito estudo e trabalho a fazer, e que não passa nem por FRAAs /efe-erre-ás) , nem por petições com pretende o amigo amenezes, nem por manifestações ou desfiles de maifestação de força com autocaravanas.
 
Respeito (e dai esta resposta) mas discordo pois de temores, insinuações, contraditórios e polémicas estéreis, que sejam diversas desta minha opinião, que obviamente vale o que vale, mas que não é lançada, nem como provocação, nem como arma de arremesso, nem como forma de injuriar ou procurar difamar, ofender, ridicularizar, ou humilhar  quem quer que seja. Aliás, quando se discutem ideais, ideias, conceitos, filosofias e teorias, sempre se eleva mais o nivel, do que quando se discutem pessoas, ou apenas coisas.

Por educação, e deformação profissional, não sigo o biblico - olho por olho, dente por dente. Se a contenção pessoal  falece,  se as regras de convivio social falham, se o moderador esta ausente, ha sempre o recurso ao patamar judicial que é um dos pilares do Estado de Direito


Ora boas voltas e reviravoltas, inclusive dos neurónios....
(texto e link para a portaria, com reproduçao deste texto, também em
http://camping-caravanismo-e-autocaravanismo.blogspot.com/2008/11/portaria-do-regualemnto-de-partques-de.html )

« Última modificação: 19 Nov 2008, 08:28 por Decarvalho » Registado
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« Responder #51 em: 19 Nov 2008, 00:47 »

Companheiro Errante

A redacção final da portaria, e no que respeita especificamente às autocaravanas, apenas impõe a existência de alveolos com uma área mínima, pondo à consideração dos responsáveis pelos parques a existência junto destes alveolos de ponto de água, esgoto e electricidade.

Isto é transfere-se o conceito que todos comumente conhecemos de AS (pública) para dentro dos Parques de Campismo,...e pior, mesmos as que pretensamente públicas, se vierem a construir fora de parques de campismo, estão obrigadas a constituirem-se como espaço delimitado,vedado e guardado,...o que naturalmente imporá comprativamente com os parques de campismo, mmaiores custos de exploração decorrentes da sua menor escala, e mais dificil rentabilização.

Na prática a menos que com preços comparativamente muito superiores, ninguém estará naturalmente vocacionado para as construir e explorar tais áreas de serviço (AS´s).

Sublinho o que me parece mais grave, em termos muito simples,... em Portugal não será mais de esperar encontrar no futuro a proliferação de AS´s de acesso livre e público a exemplo das simples instalações comuns de drenagem,recarga eléctrica e de água em parques de estacionamento, como se vê por essa europa fora as famigeradas Aire, Eurorelaix...



Quanto à análise que faz das AS no exterior dos parques, ou no entender do MIDAP e do Decarvalho, as AS para campismo(!?!?), está na minha opinião certissímo. Foi exactamente isto que tentei transmitir. A partir de hoje dia 18 de Novembro, data em que entra em vigor esta portaria, qualquer AS que se construa fora de um parque de campismo tem que obedecer aos critérios definidos nos artigos 7.º, 8.º, 10.º, n.os 1, 2, 3 e 5, 12.º, 14.º, 20.º e 24.º a 26.º. Telegraficamente, terão que no mínimo estar vedadas e ter uma recepção....
Será assim tão difícil compreender que esta portaria é para o autocaravanismo como turismo itinerante uma mão cheia de passos atrás??

Parece mesmo que o legislador nos quer realmente aprisionar ou nos parques de campismo ou nas AS....
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« Responder #50 em: 19 Nov 2008, 00:08 »

Companheiros

em particular, NunoR e Decarvalho, a quem peço o favor do contraditório, e porquê

- Confesso que não fiz mais do que literalmente cruzar os olhos pelos pontos em análise, fundamento da polémica e salvo a vossa melhor e mais esclarecida a opinião, permito-me concluir que:


1. Desde logo noto uma substâncial redução das exigências de estruturas e serviços de apoio a autocaravanas, acampadas em Parques de Campismo. Se bem li e me lembro o projecto de regulamentação inicial propunha que nos Parques de Campismo se constuissem "lotes" delimitados e individualmente servidos de tomadas de água , electricidade e esgoto,...aspectos que começam a caracterizar o comum da oferta  classificada por essa europa,incluindo a nossa vizinha Espanha.

Este nívelamento superior da exigência na oferta qualificada pelos Parques de Campismo desapareceu neste novo regulamento.

2.Ao invés estabelecem-se agora condições de fruição pelos autocaravanistas deste tipo de serviços (água, electricidade e esgoto) acampados em parques de campismo em tudo idênticas às "nossas" conhecidas àreas de serviço (AS) "públicas" tão caracteristicas de França, replicadas pela Europa e que o Projecto Técnico do CPA (em boa hora elaborado)  preconiza.

Isto é transfere-se o conceito que todos comumente conhecemos de AS (pública) para dentro dos Parques de Campismo,...e pior, mesmos as que pretensamente públicas, se vierem a construir fora de parques de campismo, estão obrigadas a constituirem-se como espaço delimitado,vedado e guardado,...o que naturalmente imporá comprativamente com os parques de campismo, mmaiores custos de exploração decorrentes da sua menor escala, e mais dificil rentabilização.

Na prática a menos que com preços comparativamente muito superiores, ninguém estará naturalmente vocacionado para as construir e explorar tais áreas de serviço (AS´s).

Sublinho o que me parece mais grave, em termos muito simples,... em Portugal não será mais de esperar encontrar no futuro a proliferação de AS´s de acesso livre e público a exemplo das simples instalações comuns de drenagem,recarga eléctrica e de água em parques de estacionamento, como se vê por essa europa fora as famigeradas Aire, Eurorelaix...

Enquanto escrevo (e para atender à exclamação que Edurana faz do Artigo 29) dei-me conta de que estas AS´s pretensas Euro-relaixes não têm a obrigatoriedade de ter tomadas de água,...alguém que me corrija, se estiver errado. p.f,...


----------De facto :Numa primeirissima leitura tendo a inclinar-me para a interpretação do Companheiro NunoR,...de que este regulamento é substâncialmente pior que o anterior,...parecendo-me mesmo de sentido inverso, atravancado e amarrado a uma perspectiva de autocaravanismo que não me parece ser aquela pela qual todos pugnamos.

Oportunidade para sublinhar a minha surpresa e admiração pelas diversas manifestações já feitas neste fórum de regozijo,com o mesmo...em particular pelo MIDAP,não duvidando da boa fé da sua direcção,... apetece-me terminar citando o Companheiro que não há muito tempo deixou, neste fórum o que então me pareceu uma premonitória mensa mensagem:

Caro José Vieira
.............
Por isso, caro companheiro, bastas vezes procuramos curar as feridas de modo superficial sem perceber a "septicemia" que se desenvolverá por falta do antídoto mais eficaz.

Os ecos dessa infecção, perduram há já muito tempo, demasiado tempo, para que não venha a deixar irremediáveis marcas. Mas é o panorama que temos e nada foi feito para o modificar. O tempo dirá quanto o CPA resistirá.

Cordialmente,
Laucorreia


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« Responder #49 em: 18 Nov 2008, 23:27 »

Depois ter ter debitado prosa no post anterior, verifiquei que os participantes neste assunto são sempre os mesmos: uns contra tudo, uns contra os meios termos e outros com soluções válidas que vão sendo postos de lado. Também verifico que, quem vem ao fórum com o respectivo login está mais interessado com o seu nariz, as suas habilidades, os seus hobbY´s, ou seja, preocupados SÓ com o seus espaço deixando no etéreo um mundo (Autocaravanista) que é, tem que ser, dos que cá estamos e dos vindouros.

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« Responder #48 em: 18 Nov 2008, 23:12 »

Companheiros:

Gostei muito do filme «Os deuses devem estar loucos»!

Anuências de certos companheiros a esta nova portaria faz-me ficar de pé atrás ao apoio que dei a alguns projectos e abaixo-assinados.

Cabe na cabeça de alguém que uma Junta de Freguesia construa apoios para Ac´s e ainda por cima tenha que pagar a um funcionário para GUARDAR as mesmas? OU comprar uma máquina que controle entradas e saídas. Estamos a regredidir face ao que se passa por essa Europa, ou HAVERÁ também aqui INTERESSES instalados dos tempos da(s) outra(s) senhor(as) que foram roendo, ruminando e mastigando de seguida para expelir o seu fel (neste caso mel PARA ELES)?
Haverá algum Clube, Agrupamento, Movimento, Associação de vizinhos, enfim algum AUTOCARAVANISTA de bem  que  não organize, AGORA UM ABAIXO ASSINADO contra este disparate. Ou será que já estão contemplados no prómimo OE com alvíssaras ou viagens de cruzeiro para abater o que é uma realidade o AUTOCARAVANISMO?

Saudações Autocaravanistas, e, por agora não escrevo mais nada à espera da ressonância dos «puristas» nestes assuntos. Traduso; tiudo que mexa com Parques de Campismo estão lá e,  assino...

Adérito Valdemar Martins de Meneses
« Última modificação: 18 Nov 2008, 23:20 por Ameneses » Registado

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« Responder #47 em: 18 Nov 2008, 18:53 »

Carissimo Eduardo

tem toda a razão, a meu ver.
Em primeiro lugar ninguem vai sequestrar as autocaravanas em parques de campismo com base na portaria,e como bem anota, tambem nao ficam proibidas as autocaravanas de  utilizar parques de campismo.

O importante é mesmo uma democracia de proximidade, e um pluralismo de actuações embora convergentes...

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